C: Muy buenas, Eugenio, gracias por la entrevista.
E: ¿Qué es el abolicionismo?
C: El abolicionismo es parte del feminismo, es intrínseco al feminismo, trabajamos por la abolición de la prostitución, los vientres de alquiler y el género. Por resumirlo.
E: Parece difícil que a estas alturas de la historia eso esté todavía así, ¿no? No parece muy lógico.
C: La verdad es que hay mucho dinero detrás, y como todo aquello en lo que hay mucho dinero detrás, parece difícil de creerlo, y también es difícil llegar a que haya leyes abolicionistas y una mentalidad detrás, tiene que ver también con la educación.
Cuando se quiere luchar contra algo que deja mucho dinero de por medio, nunca es fácil porque además el sistema y quienes se benefician del sistema lo tienen claro y entonces empiezan a reformular aquello que la sociedad empieza a ver que es una barbaridad, como puede ser el tema de la prostitución o el acceso al cuerpo de niñas y mujeres y cada vez más niños. Entonces, empieza a rearmarse, a reformular el tema y a planteártelo de una forma muy engañosa para que se vea que detrás está la libertad de la persona para ser esclavizada si así lo considera. No es una táctica nueva, ni que se usa solo en el tema del abolicionismo. Aparece una nueva figura que es el regulacionismo, bueno, no tan nueva, pero que te lo vende de otra forma. Por eso cada vez se plantean más en la sociedad falsos debates, nuevos debates para algo que ya las feministas lo tenían claro desde el principio del feminismo, que la prostitución es una forma de esclavitud de la mujer, sobre todo de las mujeres más pobres. Ahora aparecen otras posturas que se meten dentro del feminismo para que eso no se pueda lograr.
E: Hablemos un poco de este fenómeno en general que algunos decimos, en el lenguaje un poco nuestro de la iglesia, que es un “signo de los tiempos” que al menos parece un lugar común, que creo que lo acepta la mayor parte de la sociedad y en las escuelas y en los libros de historia, el fenómeno contemporáneo del feminismo que tiene raíces, etc., es un acontecimiento de gran nivel. Es muy importante, es un avance, diríamos, de la humanidad como puede haber habido otros, ¿no? Pero enseguida nos dicen, cuando afirmamos esto, enseguida nos salen con que el feminismo está dividido. Ahí han encontrado un flanco de ataque los enemigos del feminismo muy fuerte. ¿Está dividido el feminismo?
C: Claro, esto interesa. Decir que el feminismo está dividido interesa, ¿no? ¿Por qué interesa decir esto? Primero, hay discursos que son muy fáciles de tragar, por decirlo de alguna forma. Entonces son muy fáciles de explicar y sabemos que, en general, en la política, pasa con todos los populismos. Lo primero es entender, a ver si lo puedo explicar, lo primero es entender que no somos un colectivo discriminado, somos mitad de la población. Somos un grupo social, las mujeres, el más numeroso que existe. Lo primero es entender eso para cualquier avance civilizatorio, como dice Rosa Cobo, que es una especialista en este tema, de las más relevantes que tenemos en España. El feminismo es un grupo social, el más numeroso que existe.
Y siempre hubo dentro del feminismo, ramas, no divisiones, sino ramas. El feminismo de la igualdad, de la diferencia, que eran diferentes formas filosóficas de entenderlo. Después estaba el feminismo de corte marxista, el ecofeminismo, pero la agenda era la misma, la forma de entender el feminismo era la misma. Después cada grupo, cada asociación tiene sus batallas: contra los vientres de alquiler, contra el problema de las mujeres sin hogar, contra la violencia obstétrica, etcétera, etcétera.
¿Qué pasa con la última ola del feminismo, que es la que estamos viviendo ahora, que es la cuarta ola del feminismo? Coincide con que se venía perdiendo ya el sujeto político de la izquierda, porque están muy relacionadas. El sujeto político de la izquierda es el movimiento obrero, ¿no? ¿Pero qué pasa? Se diluye en luchas identitarias… porque conviene. ¿Por qué conviene? Hay luchas que son la lucha antirracista, contra la discriminación contra las personas musulmanas, contra los indígenas, etcétera.
Es decir, hay luchas que pueden ser muy justas, pero que no son el centro político de la lucha de la izquierda, que son los obreros, las obreras, las condiciones del trabajo. ¿Qué pasa? Esto también afecta al feminismo, que se considera como un colectivo más, y no como un movimiento transversal, y que tiene que estar transversal a cualquier avance social. Entonces, también tenemos que luchar las feministas, porque es verdad que en los avances que ha habido a nivel social, no se ha tenido en cuenta a las mujeres, mismo dentro de las luchas obreras, o de la lucha comunista, o de la que fuera.
Entonces, ¿qué pasa? Hay una desviación, y se reemplaza al sujeto político del feminismo, que son las mujeres, y buscar el fin de la discriminación, de las violencias que sufrimos, a luchas identitarias. Las personas tendrán sus razones para luchar, pero te dicen que esas luchas identitarias son diferentes feminismos. ¿Qué pasa con lo que se llama el feminismo clásico? O sea, a lo que yo pertenecería, el feminismo clásico es el que es el feminismo, es el que tiene y mantiene una coherencia entre lo que es la realidad material y los conceptos que definen el feminismo y su agenda política. Porque de lo contrario, es imposible mantener un diálogo. Un movimiento no es lo que tú te sientes hoy, digamos, te autopercibes feminista, te autopercibes de izquierda, te autopercibes mujer, hombre, lo que quieras. Tú no puedes ser de izquierda y estar a favor de los intereses del capitalismo, o no puedes ser feminista y estar a favor de que a las mujeres las exploten en la prostitución, en la pornografía. Entonces, ¿qué pasa con las mujeres que pertenecemos a ese feminismo clásico? O dentro del feminismo clásico, al feminismo radical, no porque salgamos a quemar contenedores, sino porque vamos a las raíces de los problemas. Entonces, estas mujeres, no podemos marchar junto con personas que defienden los intereses de los proxenetas. Y además, porque en la última manifestación, por lo menos en Madrid, en la que marchamos juntas, nos agredieron físicamente. Entonces, a partir de esto, se van formando diferentes manifestaciones. De las personas que se creen o sienten feministas, no digo que todas tengan unos intereses detrás, a veces hay formas de entender la realidad que no coinciden, pero no podemos marchar juntas porque tenemos intereses diferentes.
E: Esa es la razón. Bueno, en Las Palmas no hubo dos marchas, pero en muchas ciudades de España hubo dos.
C: Yo creo que en Gran Canaria hubo una marcha feminista, lo juraría.
E: ¿Dos?
C: Una marcha abolicionista, lo juraría.
C: Otra cosa es que no las hayan dado [publicidad]
E: O sea, ¿crees que dos marchas en Las Palmas?
C: No sé si eran Las Palmas. No sé si eran Las Palmas.
E: Pero bueno, vamos a hablar en general por nuestros oyentes... ¿Por qué hay dos? Se llega a que en muchas ciudades, yo creo que en Las Palmas no, pero puede que sí, en muchas ciudades, se llega a hacer dos marchas. Esto es un poco un drama, ¿no? ¿Cómo lo ves?
C: Es un drama que haya tanta gente engañada, pero no pasa solo con el feminismo. Hay gente que se llama izquierda a un popurrí de cosas que no son izquierda. Recién más o menos lo expliqué. Hay dos marchas porque hay una marcha que es la oficialista, la que cuenta con el apoyo del Estado, la que cuenta con el apoyo institucional, que sirve a intereses institucionales. A veces decimos que, si no molesta no es feminista
E: tú estarías en una marcha diferente que las oficialistas.
C: Sí, totalmente, claro. Estoy en la marcha que para mí es la marcha feminista, porque si no, no estaría en esa.
E: Por lo que yo entiendo, ahora mismo hasta el Parlamento parece que camina España hacia el abolicionismo. No me termina de encajar esto, ¿no?
C: si, pero,…
E: Son básicamente las que fueron a la famosa marcha justo antes de la pandemia, Carmen Calvo, etcétera. Son abolicionistas, claramente. El PSOE es más bien abolicionista.
C: Bueno, ahí más espacio. El PSOE se manifiesta abolicionista. Y desde FEMAB, evidentemente, estamos en diálogo con todos los partidos políticos porque queremos caminar hacia la abolición. ¿Qué pasa? Te tienes que manifestar abolicionista si buscas el fin de la explotación sexual comercial, que es la prostitución, es uno de los grandes males, es una barbarie. Entonces, tú te manifiestas abolicionista, porque el PSOE se manifiesta abolicionista desde siempre, digamos, de alguna forma.
Pero luego tenemos en el último Pacto de Estado contra la violencia de género, que la prostitución no está incluida como violencia contra las mujeres. Entonces, ¿qué pasa? Se escudan en que, bueno, como es un pacto de todos los partidos políticos, si incluían eso, no salía, pero tampoco hay una intención de incluir por lo menos un perfil que vaya caminando hacia el fin de la prostitución. Y cada 8 de marzo nos dicen, sí, queremos una ley abolicionista, vamos a sacar una ley abolicionista. Y el PP también dice que es abolicionista. Señoras y señores, sentaros y dejad de lado vuestros intereses políticos partidarios en pos de los intereses de las niñas, de las mujeres y, en definitiva, de los hombres, porque al final, cuando tú erradicas esa violencia de tu vida, aunque le cueste a los hombres ver que hay privilegios de los cuales disponen, que al final los deshumanizan y los convierten en agresores sexuales. Si vamos al fondo de la cuestión, es un beneficio también para los hombres.
E: Bueno, además, oye, la mayoría no nos beneficiamos ni siquiera en el peor sentido de la palabra beneficio. No es la mayoría de hombres la que acude a la prostitución .
C: Mira, no es una mayoría, pero es un número muy alto y preocupante. Y además la prostitución, perdón, Eugenio, pero aquí me gustaría meter algo, porque a veces entendemos que la prostitución es ir a un burdel, que la prostitución es, no sé, ir a un piso, porque ahora gran parte de la prostitución no está en los burdeles, sino en los pisos, pero consumir pornografía, y aunque nos califiquen muchas veces de moralistas, neomonjas, no sé, bueno, de todo, consumir pornografía también es consumir prostitución, porque la pornografía es prostitución filmada.
E: No sabía que había esta duda, te confieso que no sabía que había gente que...
C: Entonces a veces decimos, no, porque no todos los hombres consumimos prostitución. ¿Estás seguro de que no consumes prostitución? ¿Con qué te excitas sexualmente cuando los vídeos más buscados en las páginas porno son violaciones grupales, o son incestos? ¿Qué está alimentando el imaginario sexual de los hombres?
E: Aquí hemos entrevistado a hombres y mujeres, sobre todo de Islas Baleares, que tampoco afirman que la mayor parte de los hombres consuman pornografía. Hay campañas muy serias,
C: Hombres y cada vez más mujeres. Una cosa es ver pornografía, otra cosa es consumir habitualmente pornografía. Cada vez se consume más pornografía y desde más jóvenes.
E: Pero hay campañas en contra, es decir, yo te puedo aceptar el dato de que hay mucho consumo de pornografía, hay quien dice que se busca más pornografía que otros temas, que es la victoria del presidente de Estados Unidos, ¿no? De eso hay datos serios. Pero hay instituciones relativamente potentes haciendo campañas en contra de eso, es decir, que yo no me atrevo a afirmar que la mayor parte de la población sea favorable.
Lo que pasa, como con muchos otros temas, es que la mayor parte de la población sí que ve mal combatir eso, que es la actitud que tú tienes y yo también, claro. Eso se debería de combatir porque es injusto, como tantas cosas injustas que hay. Pero no creo que la mayoría consuma...
C: Yo difiero. Ya ni siquiera te digo mayores de 40, sino te diría hasta gente rondando los 40, o sea que estoy hablando de gente joven, no nos estamos enterando de lo que está pasando.
Quiero decir, hay diferentes tipos de pornografía cuando hablamos de pornografía. Hay una pornografía que es hasta los 18 años, que es un tipo de pornografía que consume la gente más joven. Hay una pornografía que va más o menos de los 18 a los 28, que es otro tipo de pornografía, porque evidentemente el mercado se va adaptando al diferente tipo de demanda que ha ido generando.
Esto es muy importante de entender. Tú no puedes pasar de la pornografía que se veía hace 30 años, que era el típico caso del hombre que iba y que era el plomero y tal y cual, a los grados de violencia de la pornografía que se ve en la actualidad, que es de violencia extrema, donde ya la pornografía, para que te des una idea, incluye la pornografía infantil… no me gusta llamarlo pornografía infantil, la explotación sexual infantil en la pornografía, donde se incluye eso y donde se incluyen otros actos de violencia extrema. Ya ni siquiera es sexo, es violencia.
Te voy a dar un dato para que te des cuenta. En la pornografía antes lo que se fingía era que la mujer disfrutaba en esa relación. En la pornografía actual la mujer sufre.
Esto es importante, no es un dato banal. Es decir, ha cambiado ese imaginario sexual en el cual el producto que excita es ver sufrir a la mujer. Hay distintos tipos, de 18 a 28, de 28 a 38 y ya lo demás es historia.
Pero no nos estamos enterando que los chicos cada vez acceden a este contenido a edades más tempranas y que lo normalizan. Esto no significa que les deje de afectar, pero sí que normalizan esa violencia. Además se normalizan plataformas. ¿Qué pasa? Si vamos a entender como pornografía a una página como puede ser Pornhub, quizás no todas y todos consumen Pornhub, pero sí consumen OnlyFans, y otras plataformas detrás de las cuales están empresas como MindGeek, que tienen muchas...
O TikTok, que es una plataforma que te introduce a la pornografía y que te va cambiando la mentalidad. O sea, a veces cuando decimos “no, no se consume tanta”, no, no es verdad. Y hay muchas campañas que son muy engañosas, que enseñan a los padres y a las madres a cómo bloquear, por ejemplo, cómo bloquear el contenido.
E: Lo que llaman las peores formas, ¿no? Como en casi todos los temas sociales.
C: Exacto.
E: Las peores formas de esclavitud, las peores formas...
C: Y hay muchas campañas que son de Google, y que las estamos reproduciendo nosotros mismos. Cuidado, porque la campaña no es cómo impedir que tu chico de 10 años acceda a tal cosa, es que tu chico de 10 años no necesita un móvil, no necesita una tableta.
E: Claro.
C:Pero vamos a...
E: Le perjudica.
C : Una campaña…
E: En eso está avanzando la sociedad también, en darse cuenta.
C: Sí, en ese sentido sí.
E: Lo que ocurre, como en casi todo, es que a los más pobres, estas informaciones llegan mucho después. La clase media, la clase más formada, ya está impidiendo estos dispositivos a sus hijos, y los ves proliferar en los barrios más pobres.
Pero mira, no quería dejar un tema que has mencionado, porque es el tema de la violencia que me parece gravísimo, y sin embargo es un tema viejo. De hecho, el sadismo, el marqués de Sade, es una filosofía vieja. Siempre ha habido una vinculación peculiar entre placer y violencia.
C: Claro. Mira, perdona, me quedó algo que dijiste recién.
E: Venga.
C: Que con los chicos y los adolescentes se está trabajando para que no tengan acceso a los móviles. Es verdad que eso hay que hacerlo, pero al mismo tiempo hay que ver que las pantallas reflejan la sociedad.
Quiero decir, el problema no es la pantalla en sí solamente, porque a veces parece que es una lucha contra las pantallas nada más, y las pantallas al final no reflejan Marte, lo que está pasando en Marte (aunque también) Pero bueno, por ir a lo que tú me decías. Sí, el sadismo siempre se ha relacionado, ha existido, no es algo nuevo. ¿Qué pasa? Que lo que antes era considerado como algo sádico y era entendido socialmente como una desviación en lo que tiene que ver con lo sexual. De hecho, yo no soy psicóloga, ni mucho menos, pero sí se estudian diferentes tipos de parafilias sexuales, ¿no? Y dentro de esas parafilias, ojo, porque dentro de las parafilias también está la pedofilia, porque la pornografía también camina hacia la normalización de la pedofilia y del incesto. Pero bueno, por no meterme en ese tema ahora. Todo esto que eran prácticas que se llaman BDSM, que es el sadomasoquismo, antes se veían como prácticas extremas, prácticas de personas perversas, pero eso está incluido ya hoy en el día a día. Nuestros jóvenes y nuestras jóvenes practican el sadomasoquismo en sus relaciones sexuales. Es decir, a ver si somos capaces de entender cómo está evolucionando este fenómeno, la pornografía es una forma de socialización también.
Porque la ven los jóvenes... Entonces, se ha ido más allá de lo que era la pornografía y lo que era la prostitución, la pornografía mal educa. Educa tanto para que exista, tanto en la prostitución, digamos, para que las mujeres sepan qué se espera de ellas, por decir de alguna forma, y educa al hombre en la violencia, o sea, educa al hombre sobre qué le puede pedir a una mujer prostituida. O sea, hasta aquí es válida toda esta humillación, toda esta violencia, toda esta misoginia, tú la puedes pedir, porque te la mostramos. Pero también educa a la sociedad que la está viendo. Entonces, ¿qué pasa? Cuando eso pasa a la sociedad, que es lo que está pasando, porque tú hablas con... No sé qué puedo decir en el programa de radio para que no suene muy fuerte, pero las peores formas de humillación y de vejación que nos podemos imaginar y no imaginar que se pueden cometer contra un ser humano, contra una mujer, no cualquier ser humano, sobre todo contra una mujer, cuando eso se pasa a la sociedad, ¿qué pasa? Putificas y pornificas la sociedad.
Eso ya ocurre. Cuando tú has putificado y pornificado la sociedad, estás normalizando una situación y creando más materia prima para esa industria y más crecimiento, mayor crecimiento de consumidores.
E: Sí, tremendo.
¿Entiendes? Entonces, esta idea de que hay una campaña… es que la campaña tiene que ser de fondo. O sea, están las campañas que se permiten hacer. Aquí hay cortes drásticos que hay que hacer en cuanto a educación y en cuanto a legislación, porque la pornografía es violencia, es poder, es dominio, va en contra de lo humano.
Va en contra del humano. Y así se está educando cada vez a sociedades, a los jóvenes desde edades más tempranas. Entonces no es algo banal la pornografía, ¿sabes?
E: Yo creo que ha quedado claro que las abolicionistas también están en contra de la pornografía y te pediría para terminar una especie de conclusión. O sea, ¿qué es lo que ustedes piden? ¿Qué debemos de hacer la sociedad que tengamos estas ideas? ¿Cómo seguir? ¿Cómo seguir la acción?
C: Nosotras primero, especialmente desde el trabajo que yo estoy haciendo, que llevo más de 10 años haciendo en este tema, pedimos, por supuesto, leyes abolicionistas, como en los países donde hay leyes abolicionistas y una coeducación sexoafectiva integral, con esta perspectiva de la que estaba hablando, que respete la dignidad de todo ser humano y que vea a las mujeres como compañeras en la vida y no como objetos, sino como sujetos. Entonces, primero eso. Que haya una coeducación sexoafectiva integral, campañas que desincentiven la demanda y leyes abolicionistas muy firmes en las que la prostitución se considere como cualquier otra forma de agresión sexual contra una mujer. Por supuesto, también estamos luchando en la misma línea contra los vientres de alquiler, por los mismos motivos, porque las mujeres tenemos una dignidad, no se nos puede tratar como vasijas, no se nos puede tratar como objetos.
Y a la sociedad, a veces los hombres dicen que somos feministas, que apoyamos el feminismo clásico y somos feministas. Bueno, los hombres tienen que hacer su trabajo. Nosotras no podemos hacer el trabajo nuestro y el de los hombres. Entonces los hombres tienen también que asociarse, también ver que es por su propia evolución, por su propia humanidad, que tienen que plantarse ante otros hombres, tienen que luchar contra este modelo de masculinidad tan dañino, tan destructivo de la persona, y tienen que hacer su trabajo dentro de los ambientes donde os encontráis. En el feminismo muchas veces hablamos de la fratría. ¿Qué es la fratría? Lo llamamos así. Es esos hombres que ven que se está abusando de una mujer y miran para otro lado, o que encubren, que no se plantan en sus ambientes y que no se asocian también, porque la situación es tan dramática que también hace falta la asociación de los hombres.
Y lo último, la esperanza. Yo siempre digo que hay que tener esperanza de que la humanidad avanza, de que evoluciona a pesar de que nos parezca que no, a pesar de que haya muchas cosas que no entendemos, pero si miramos 500 años atrás, vamos evolucionando.
Entonces, en ese sentido, esperanza de que si luchamos va a llegar el momento que la humanidad va también a avanzar e ir al fondo, educar en amor, en empatía, en respeto, en querer tu cuerpo… Yo creo que hay que ir también al fondo porque si no es muy difícil enfrentarse a este monstruo.
E: Corina Fuks, nos alegra mucho contar con esta información, sobre todo por una perspectiva, diríamos, integral, una perspectiva que se plantea las causas del problema y que tenemos que seguir adelante.
C: Pues sí.
E: Corina Fuks, de la Federación Estatal de Mujeres Abolicionistas. Un fuerte abrazo.
C: Un abrazo y muchas gracias, Eugenio.
